?

Log in

No account? Create an account
Julia
Решила наконец написать про проблему женщин в разных профессиях, а то… 
13th-Aug-2016 02:20 pm
Решила наконец написать про проблему женщин в разных профессиях, а то в каждый конкретный момент в ЖЖ можно найти место, где по этому поводу ругаются.


Я лично думаю так. Женщины, очевидно, отличаются от мужчин, и не только по непосредственным половым признакам. Например, женщины в среднем ниже мужчин. С этим вроде никто не будет спорить. Если есть разница физиологическая, было бы странно, если бы совсем не было разницы ментальной.

Но очевидно опять же, что это разница в среднем, а вариации внутри пола больше, чем средняя разница между полами. Есть женщины, которые выше большинства мужчин. Мне эта тема близка, поскольку у меня самой рост 176см.

Допустим, есть какая-то работа, где нужно класть вещи на верхнюю полку, и для этого туда надо набрать людей не ниже определенного роста, скажем, 175см. Ясно, что на эту работу могут претендовать и женщины, и мужчины, было бы странно ограничивать рассмотрение только мужчинами на основании того, что у них средний рост выше. Но вероятно, что мужчин среди желающих будет больше, а если на эту работу нужно несколько человек, то среди выбранных мужчин тоже будет больше, без всякой дискриминации.

До этого места антифеминисты потирают руки, но подождите, ведь на работу можно брать по-разному, и относиться к женщинам на этой работе тоже можно по-разному.

Можно написать "нам нужны высокие люди, и поэтому мы принимаем только мужчин". Это уже как-то не принято, проехали. Можно так не писать, но заявления от женщин бросать в корзину. Можно не писать "нам нужны люди выше 175 см", а писать "нам нужны очень высокие люди", тогда все, кто ниже, скажем, 190, подумают, что это не про них, и таким образом останется совсем мало женщин.

Но, допустим, меня взяли туда на работу, и я прекрасно и эффективно кладу вещи на верхнюю полку. Кроме меня там еще несколько мужчин занимаются тем же. Они могут быть повыше и смотреть сверху вниз, просто потому что они выше. Или поскольку они могут не просто положить вещи на верхнюю полку, а еще подпрыгнуть (у них и мускулы ног покрепче будут) и укусить верхнюю полку. Неважно, что на работе это совершенно не требуется, но они это могут, а я не могу, и в результате они считают, что они отличные работники, а я так себе, и меня туда взяли просто для вида. Постепенно, если много говорить о том, как прекрасно кусать верхние полки, в организации сложится культура кусания, и способность укусить верхнюю полку будет считаться непременной принадлежностью хорошего и правильного укладчика верхних полок. На этом месте я уже плюнула и уволилась, пошла работать туда, где надо класть вещи на вторую полку сверху, а на мое место возьмут мужчину, поскольку женщин, умеющих подпрыгивать и кусать верхнюю полку, совсем мало и они уже все заняты.

А еще ведь может быть случай, когда класть вещи на верхнюю полку и вовсе ни к чему, потому что вещей немного, и они все прекрасно разместятся на нижних полках. Я, между прочим, очень люблю размещать вещи максимально логично и эффективно. Не то чтоб у меня в доме все лежало на месте, но это мы в данной модели опустим. Итак, на практике надо бы нанимать кого-то, кто умеет хорошо раскладывать вещи, а не просто может их засунуть на верхнюю полку как попало. Но на верхнюю полку уже не посягнешь, это святое, организации уже вовсю соревнуются, у кого выше верхняя полка, забыв, что целью их деятельности является размещение вещей. И поэтому они нанимают меньше женщин, которые хорошо раскладывают вещи, и больше мужчин, которые могут дотянуться до верхней полки, плюс еще и укусить ее, подпрыгнув. А потом все качают головами и говорят, что у женщин нет правильных качеств, чтоб работать в нашей индустрии.
Comments 
13th-Aug-2016 08:38 pm (UTC)
По-моему, самые важные два последних абзаца, и некотороая беллетризация скорее мешает понятности.

Но я, критикуя исполнение, всецело приветствую сам подход - давайте подумаем, не являются ли "честные" преимущества мужчин зачастую следствием организации дела, не учитывающей, что отбракованные (не только женщины, но и "другие" мужчины) могли бы использовать другую парадигму решения.
14th-Aug-2016 02:24 am (UTC)
Первые абзацы тоже важны, крайности с другой сторону меня тоже не устраивают.
14th-Aug-2016 08:38 am (UTC)
Вы правы, но там высказаны вещи, ИМХО, бесспорные.
14th-Aug-2016 03:18 pm (UTC)
+1
13th-Aug-2016 08:51 pm (UTC)
Все это очень справедливо.

Но кто такие эти "они"? Которые, собственно, и решают все вопросы. И есть ли среди них женщины, к примеру.
13th-Aug-2016 11:11 pm (UTC)
А это неважно. Среди них вполне могут быть женщины, но парадигма уже сложилась.
13th-Aug-2016 09:03 pm (UTC)

иногда метафора и аллегория начинает жить своей собственной жизнью, и неясно о чем собственно воду кипятили.

мне кажется, если ты не переведешь это все на мне понятный язык, что ты говоришь о проблемах которых уже просто нет.


есть другие проблемы. их очень трудно квантифицировать. на них нет статистики. например, что деканов меньше женщин или что СЕО женщинам скажем платят меньше на полдолара или полтора миллиона долларов - оно несерьезно, потому что мы не сравнивем равное с равным. неравной оплате могут быть неравные опыт способности и возможности.

но есть неоспоримое даже в медицине - "анекдтоические" случаи.

например трансы, Ж--->М, рассказывают постоянно и не договариваясь между собой - как М их меньше перебивают. им "дают слово" чаще а не говорят через их головы. как М их принимают всерьез чаще. как М их не называют агрессивными, не называют скандальными, т.д..

эти трансовские рассказы абсолютно подтверждаются опытом нетранс Ж. женщинам себя приходится доказывать круче и чаще, и есть с чем бороться, щто все аттитюд, и есть более чего терять. мужчинам на рабочем месте проще и глаже - хоть они жалуются что бабы и майноритиз их заебали, это не так. бабам и майнориритз труднее. но твоей плко-кусательной моделью это никак не описывается, сорри.

13th-Aug-2016 11:13 pm (UTC)
У вас в медицине могут быть совершенно другие проблемы. У женщин в медицине тысячелетняя история.
13th-Aug-2016 10:27 pm (UTC)
Я предлагаю развернуть камеру.

Во-первых, не прячется ли здесь предположение, что именно мужчины решают кого взять на работу или не взять?

Во-вторых, не имею никаких предубеждений. В жизни мне встречались женщины очень сильные как в профессиональном отношении, так и в смысле общей культуры. Я был пигмей по сравнению с ними. Но хотел бы я знать, почему они всегда ВЫНУЖДАЛИ меня занимать ту роль, на которую они имели несомненное право? Я был как тот самый попугай, который не умел произнести не слова, но другие называли его шефом.

В-третьих, мне кажется, проблема взятия или не взятия на работу, имеет прямую связь с выбором сексуального партнера и выбором супруга. Фокус состоит в том, что некоторые люди отстаивая свое право в одной из этих сфер, думают и о другой.
13th-Aug-2016 11:16 pm (UTC)
Я что-то не очень поняла. Во-первых, как и почему они вынуждали Вас занимать эту роль? Может быть сто разных причин. Во-вторых, последнюю фразу я не поняла вовсе.
13th-Aug-2016 11:17 pm (UTC)
Если кто-то будет исходить из предположения, что "у женщин нет правильных качеств, чтоб работать в нашей индустрии", то мужчины в этой индустрии будут зарабатывать больше, а следовательно, стоить работодателю дороже. Если, в свою очередь, это предположение ошибочно, то бизнесмен, нанимая на эту работу женщин, экономит на найме и получает конкурентное преимущество. Если этого, в свою очередь, не происходит, то предположения "у женщин нет правильных качеств" разумный бизнесмен делать не будет.
13th-Aug-2016 11:20 pm (UTC)
Дорогой Моргулис, весь последний абзац как раз представляет собой модель одной из ситуаций, когда разумные бизнесмены вполне могут принимать не вполне разумные решения. Вы недооцениваете силу предрассудков, и я не имею в виду только гендерные предрассудки.
13th-Aug-2016 11:47 pm (UTC)
Мне трудно в это поверить: стоит этому пораженному предрассудками бизнесмену нанять Вас, сделать главой HR, как Вы начнете нанимать ему персонал без предрассудков и его бизнес выиграет. Кто в здравом уме от этого откажется?

Причины мужских преференций при найме, на самом деле, заключаются не способности класть вещи на полку, а в окружающем эту работу антураже. Мужчины, в среднем, работают больше часов в день, берут меньше выходных и sick days, менее требовательны к условиям работы, например, легче соглашаются выходить в ночную смену. Кроме того, мужчины по природе более агрессивны, и если частью работы является не только выкладывать товар на полку, но и периодически собачиться с кладовщиком за место, то, естественно, агрессивный человек будет иметь преимущество - равно, впрочем, как и при найме на должность учителя, где, напротив, в цене уравновешенность и терпение, женщины вполне обставят индюков-мужчин. Это даже в семейной жизни ощущается: самые прочные браки - белый муж и азиатка жена, там меньше всего разводов. У азиатских женщин некапризность и покладистость в культуре, может быть, Вы и сами это замечали, если с ними работали.
14th-Aug-2016 03:32 pm (UTC)
Это разумное предположение, но, увы, исследования показывают, что общественное мнение сильнее, чем "разумная рука рынка".

На эту тему очень хороший недавний подкаст у Freakonomiks, и там как раз именно ваше предположение про " бизнесмен, нанимая на эту работу женщин, экономит на найме и получает конкурентное преимущество" обсуждается -- и показываются примеры, что в жизни это явно не так. Что даже в тех же индустриях, где сейчас работают женщины (и эффективно), одно время их отказывались нанимать, потому что идея "женщины это не могут делать" была слишком явна, чтоб и те, кто нанимали хотели нанимать, и чтоб женщины в нее шли тоже.

То есть суть тут не в обвинениях к мужчинам, а в том, что общественное мнение таки сильно влияет.
14th-Aug-2016 05:54 pm (UTC)
исследования показывают, что общественное мнение сильнее, чем "разумная рука рынка"

Я позволю себе усомниться в точности вашего изложения.

Вероятно, Вы имеете в виду этот подкаст:

http://freakonomics.com/podcast/the-true-story-of-the-gender-pay-gap-a-new-freakonomics-radio-podcast/

Если да, то гарвардская профессорша говорит иное: "does that mean that women are receiving lower pay for equal work? That is possibly the case in certain places, but by and large, it’s not that. It’s something else".

Вот пересказ ее идей,

http://www.intellectualtakeout.org/blog/harvard-professor-discrimination-not-cause-%E2%80%98gender-pay-gap%E2%80%99

из которого следует, что женщины хотят больше гибкости и стабильности, менее склонны к риску, менее склонны жертвовать интересами семьи ради работы, что, естественно, снижает их ценность для нанимателя; и там не говорится о влиянии общественного мнения, настолько сильном, чтобы перечеркнуть экономический интерес.

Но даже если Вы имели в виду не эту передачу, я думаю, что обосновать именно повсеместное желание нанимать меньше женщин, его укорененность в общественном мнении, будет затруднительно: ведь тысячи компаний ежегодно переживают трудные времена, разоряются и выходят из бизнеса, им не до жиру, они увольняют сотрудников. Кроме того, на экономику давят и общеэкономические кризисы, как последний, 2008 года. В таких ситуациях влияние общественного мнения должно падать, и усиленный найм женщин под лозунгом "получим ту же работу за меньшие деньги" должен быть очень актуальным. Между тем, судя по всему, женщины и мужчины теряют работу примерно в одной пропорции, по параллельным трендам:

https://econ411w14.lsa.umich.edu/tag/labor-force-participation-rate/



"Ever since then the female participation rate started declining at the same rate as that for male, that is to say, these two lines are parallel after 2008. This is to say that same amount of female and male quitted job market over those years, so the recession has the same effect on male and female"
14th-Aug-2016 02:06 am (UTC)
имxо, вопрос поставлен некорректно, у Вас получится обсуждение сферического коня в вакууме
14th-Aug-2016 02:30 am (UTC)
Я специально хотела предложить достаточно абстрактную схему, а то обсуждение, наоборот, съедет на частности той или иной профессии.
14th-Aug-2016 09:44 am (UTC)
мужской и женский мозг устроены по-разному -> это не может не сказываться на успеxе в той или иной профессии, без частностей не обойдешься
14th-Aug-2016 03:34 am (UTC)
А ещё бывает так - женщины почему-то не хотят идти работать туда, где нужно класть на верхнюю полку, и через какое-то время создаётся миф, что это потому что к женщинам там плохо относятся, и молодые девушки, будучи уверенными, что это так и есть, продолжают эти работы обходить стороной.
14th-Aug-2016 12:18 pm (UTC)
+++
14th-Aug-2016 01:23 pm (UTC)
Это не очень логичная схема. Я понимаю, что ты хочешь сказать, но почему они просто не хотели идти туда работать, а потом вдруг молодые девушки захотели, но боятся?
14th-Aug-2016 03:46 pm (UTC)
Конечно нелогичная. Никакой логики здесь нет, сплошные эмоции. Ты же сама пишешь что люди не всегда поступают логично :) Лично я этого понять не могу. Моя Эська только что закончила программу "Girls who code" - семь недель абсолютно бесплатно только для девочек. После первого дня она вернулась и сказала что было много разговоров про feelings, типа что девочкам надо преодолеть множество психологических препятствий чтобы пойти в программисты, и они будут их поддерживать, и т.д. и т.п. На этом разговоры про препятствия слава богу закончились и программа оказалась отличная. Но вся эта болтовня про препятствия - именно что миф. По сравнению с другими профессиями, где препятствий действительно не счесть, начиная с отсутствия хорошо оплачиваемых работ, у женщин-программистов вообще нет никаких проблем. Но это всё раздувается, окучивается, так что девочки действительно считают что настоящие программисты - это такие крутые мужики-женоненавистники, и что им там делать нечего. Поэтому я в индустрии встречаю много женщин нашего возраста и немного моложе, которым не успели объяснить какой это неженский труд, а молодёжь в основном индуски и китаянки, которым в их намного более шовинистких обществах тоже забыли про это рассказать. Наверное из вредности.

Извини что я абстрактного примера скатилась в конкретику, как-то трудно удержаться :)
14th-Aug-2016 04:00 pm (UTC)
Насчёт "почему не захотели" не уверена. В 80ые со мной в колледже училось полно девочек. Потом многие из моих сотрудниц уходили из-за того, что действительно было трудно потянуть семью и работу - отпуск был маленький, варианта работы из дома не было, гибкого графика тоже. 30 лет назад было ещё принято что мама остаётся дома с детьми намного больше чем сейчас. В 90ых культура стартапов требовала вкалывать по много часов в день. А потом всё вообще грохнулось и с работами стало плохо. Тогда вообще CS enrollment резко упал, а среди девочек и подавно. Впрочем, всё это не объясняет почему девочки продолжали идти во врачи или адвокаты, где вкалывать надо ещё больше. Наверное потому что там престижа и денег больше, а не потому что харасмента меньше.
14th-Aug-2016 03:36 pm (UTC)
"почему-то" эти зачастую как раз установки общества, которые проэцируются еще в детстве, а так же со страниц всех журналов, TV и т.д. Пусть неявно, но шутками, подмигиваниями и т.д. А потом оказывается, что "почему-то" женщины туда идти не хотят. Ну почему бы это? Если кандидат в президенты от мейнстримной партии может заявить, что если женщина подвергается сексуальному харассменту, то ей лучше сменить профессию!
16th-Aug-2016 04:10 am (UTC)
Когда кандидат это отчебучил, я как раз порадовалась, что что бы он не сказал, в описанной ситуации все меньше женщин готово следовать его совету [сменить профессию или хотя бы место работы]. Независимо от того, станет ли он президентом, назад пути нет.
This page was loaded Sep 25th 2017, 7:42 am GMT.